|
Ну я показал идеальный вариант а как делают это уже другое. Ведь правильный раструб сделать сложно и долго, а надо.
|
так...снял свой коллектор.Смущает один вопрос - сами патрубки коллектора которые стыкуются к ГБЦ имеют форму "прямоугольника", которые большей стороной смотрят вниз и вверх... НО! Эти же самые патрубки которые стыкуются к рессиверу имеют форму прямоугольника (или больше квадрата), но уже ПЕРЕВЁРНУТОГО на 90 градусов , т.е. большая сторона уже смотрит не вних-вверх. а вправо-влево
т.е. если смотреть на патрубок от рессивера до гбц , то он идёт как бы по длине винтом, т.е. закручивается. В какой то книге по газодинамике читал. что идеальная форма для движения газов не труба. а прямоугольник..(не зря у нас каналы приближённой к прямоугольнику формы.) Лёша ШВЕд мне кажется на твоём чертеже правильнее было бы тоже изменить вход раннеров в рессивер, т.е. развернуть их там на 90 градусов... Круглые дудки в коллекторах поэтому мне тоже не нравятся, тупо даже о сечению - в стоковом коллекторе площадь "дудки" в рессивере больше но то что они должны стоят выше стенок это точно правильно Вторая пришедшая мне мысль - это сместить рессивер немного всторону по горизонтали и ранеры у нас делаются под углом к ГБЦ...Можно их немного изогнуть... Впринципе так можно воздушную массу немного закрутить. но скорее всего надо будет доработать и голову.. Так....забудьте..это всё мой ночной бред уставшего мозга...пора спать..не стал специально удалять - посмейтесь...:). |
На таких скоростях форма сечения не так важна. Важна ДЛИНА ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ и площадь сечения.
|
Вообще, есть предположение, что в промежутках раннеров, т.е. труб, сделать небольшое сужение, а потом опять расширение. Вспомнил немного из института газодинамику и подумал что промежуточное небольшое сужение увеличит скороть потока. По идее отклик на дросель тоже должен быть быстрее. Но это теоретически. Т.е. сужение получается по примеру дифузора в камере крбюратора.
Это конечно все утреннее размышление, вообще давно не открывал книжку по газодинамике! :) Видел такой принцип еще на самолетных турбореактивных движках самолетов (Ту-154). Движок был на стенде в разрезе и там видно было что внутренний контур двигателя после компресорных лопаток, прямо перед камерами сгорания (8 шт. по-моему) было небольшое заужение. С другой стороны понимаю, что нельзя сравнивать письку с пальцем, т.к. самолетный впуск немного другой, т.е. он наполовину индукционный, но по сути течение потока воздуха происходит одинаково. |
Тоже самое отписал Лехе в его теме во флуде :).
Конфузор (сужение) должно быть как можно ближе к цилиндрам и иметь как можно более плавную форму. Как это сделать - хз... Этими же конфузорами можно выровнять потоки по циллиндрам, сделав сужение разным по сечению в разных раннерах. |
uhoplan, Сорри, не заметил такой пост! Есть еще мысль, что раз такое сужение уже сделано в голове, т.е. конструктив в ГБЦ впускной канал уже имеет сужение, то может и не нужно больше нигде не менять толщину сечения. Интересно, а если уменьшить длину раннеров, что это даст, или будет только хуже?!
|
Думаю, только хуже.
Объем раннеров, который зависит от длины, походу должен сглаживать пульсацию. Лучше чтобы пульсация не доходила до тела коллектора. Хотя, тут уже надо мнение спецов (коим я не являюсь). |
А если сделать дроссель в каждом ранере, ака много дроссельный впуске то отпадёт необходимость таких расчётов и рещё будет
Добавлено через 16 секунд Предположил |
Можно и так Кирил так и делали на карбюраторах довало прибавку значительно. Но настроить такую систему очень сложно ведь тебе надо будет на каждый свой расходомер и фильтр. Большой гемор будет. А возле клапанов итак сечение заужено так что не надо ещё его за ужать. Ранеры должны быть такой длинный как надо и объема тоже.
|
ksv, Зачем расходомеры. С одного идёт разветвление на 4 дросселя и вперёд...
|
Не, мне кажется бестолково...
Самое первое, с местом там запара, как разместить 4 дросселя - хз. Ну и не понятно, зачем усложнять систему? В обычной коллектор будет за счет объема сглаживать пульсацию, возникающую за счет открытия/закрытия клапанов. А в многодроссельном впуске? +сделать 1 расходомер на все никак, т.к. сделать ровную систему распределения воздуха по дросселям только геометией не получится или будет очень сложно. Т.е. все опять упирается в расчет геометрии. |
у скайлайна 34го гтра 6 дроселей в ранерах после коллектора и ничего, катаются)
|
итак настало время вернуться к проблеме расчета геометрии впускного коллектора :)
потратив немало сил и бессонных ночей я в некоторой степени овладел страшным инструментарием :do: и теперь возвращаюсь к старой теме ;) встретившись на днях с Angel9 я обмерил его коллектор: http://files.dsm-club.org/swed/dsm_d...gel_magnus.jpg и сделал его несложную 3D модель: http://files.dsm-club.org/swed/dsm_d...d/magnus3D.jpg но глядя на этот хоть и тюненый но все же листовой коллектор с угловатой квадратной геометрией я рассчитывал увидеть весьма посредственные результаты продувки... тем не менее результаты удивили - несмотря на угловатость этот коллектор выдал на удивление равномерную скорость потока во всех 4х каналах: http://files.dsm-club.org/swed/dsm_d...nus3D_flow.jpg (продувка на бусте 1 кг, 8500 RPM. Об ограничениях исходных условий - чуть позже). Поглазев на результаты я решил попробовать поиграть с геометрией коллектора чтобы выявить определенные принцпы. В данной ветке уже было высказано достаточное количество мнений и догадок. Теперь пришло время попробовать сопоставить все это с численными оценками. Пусть даже приближенными. * * * ИСХОДНЫЕ УСЛОВИЯ: Для простоты вычислений я сделал ряд существенных допущений: - абсолютное давление воздуха на входе = 202540 кПа (= 2 кило) - температура воздуха на входе = 20.05С - 8500 RPM на 4х-цилиндровом двигателе 2.4л - 4 канала одновременно потребляют воздух (на практике же - чередующиеся пары) Правдивость данных ограничений не слишком важна поскольку меня интересует сравнения разных геометрий при прочих равных условиях - сечения каналов взяты как у башки G2: прямоугольник 60x30 со сглаженными углами радиусом 10мм. - длина каналов - 140мм. ПРОДУВКИ МОДЕЛЕЙ Ниже приведу результаты продувки разных геометрий. В таблицах приведены средние величины отдельных параметров для каждого канала (#1 (ближайший ко входу в ресивер), #2, #3 и #4) по которым можно оценить качество геометрий. (1) прямоугольный ресивер с "дудками до пола" (="бублик) похоже на те что у Magnus'а за исключением того что у меня в сечении строго полусфера а у магнусов полусфера еще сверху усечена. [table]http://files.dsm-club.org/swed/dsm_d...old/flow01.jpg|[table]Parameter|1|2|3|4 Pressure [Pa]|199933|200180|200361|200533 Temperature (fluid) [°C]|20.4698|20.4645|20.442|20.4499 Density [kg/m^3]|2.37187|2.37484|2.37712|2.37906 Total Pressure [Pa]|200782|201017|201167|201309 Dynamic Pressure [Pa]|847.817|835.214|804.693|775.572 Velocity [m/s]|26.5676|26.3689|25.9398|25.492[/table][/table] (2) тот же ресивер что и выше но уже без "бубликов" каналы входят в ресивер под прямым углом без каких-либо "наворотов" [table]http://files.dsm-club.org/swed/dsm_d...old/flow02.jpg|[table]Parameter|1|2|3|4 Pressure [Pa]|200065|200460|200573|200557 Temperature (fluid) [°C]|20.4117|20.3905|20.3809|20.3731 Density [kg/m^3]|2.37389|2.37874|2.38017|2.37999 Total Pressure [Pa]|200875|201305|201388|201341 Dynamic Pressure [Pa]|809.29|843.216|813.808|782.439 Velocity [m/s]|26.0134|26.436|26.0323|25.575[/table][/table] (3) дудки в полу ресивер тот же что и выше но пол имеет форму дудок при входе в каналы [table]http://files.dsm-club.org/swed/dsm_d...old/flow03.jpg|[table]Parameter|1|2|3|4 Pressure [Pa]|200493|201068|201098|200743 Temperature (fluid) [°C]|20.3638|20.3596|20.3101|20.2956 Density [kg/m^3]|2.37932|2.38618|2.38691|2.38279 Total Pressure [Pa]|201287|201842|201901|201554 Dynamic Pressure [Pa]|793.397|772.952|801.238|809.694 Velocity [m/s]|25.7627|25.401|25.8583|26.0264[/table][/table] (4) "скошенная крыша" у всех предыдущих ресиверов наблюдалось уменьшение "площади потока" по мере удаления от входного отверстия. поэтому "лишний" объем я отрезал. без каких-либо расчетов - просто на глаз :) [table]http://files.dsm-club.org/swed/dsm_d...old/flow04.jpg|[table]Parameter|1|2|3|4 Pressure [Pa]|200559|201161|201082|201219 Temperature (fluid) [°C]|20.3704|20.372|20.3049|20.2996 Density [kg/m^3]|2.38003|2.38718|2.38676|2.38844 Total Pressure [Pa]|201344|201930|201847|201978 Dynamic Pressure [Pa]|784.494|768.347|763.742|757.674 Velocity [m/s]|25.6219|25.3301|25.2777|25.1741[/table][/table] (5) дудки внутрь ресивер почти как и (4) но теперь пол плоский и дудки заходят внутрь ресивера. радиус "лепестка" дудки = 15мм. дудка начинается сразу на внутренней плоскости пола (следовательно высота 15мм) [table]http://files.dsm-club.org/swed/dsm_d...old/flow05.jpg|[table]Parameter|1|2|3|4 Pressure [Pa]|200459|200488|200774|200783 Temperature (fluid) [°C]|20.2559|20.2747|20.3129|20.3351 Density [kg/m^3]|2.37993|2.37998|2.38308|2.38297 Total Pressure [Pa]|201323|201284|201551|201548 Dynamic Pressure [Pa]|862.82|794.651|775.687|763.959 Velocity [m/s]|26.6473|25.7473|25.4429|25.2817[/table][/table] (6) дудки внутрь еще глубже те же дудки но ушли вглубь ресивера езе на 15мм. посмотрим что это даст... [table]http://files.dsm-club.org/swed/dsm_d...old/flow06.jpg|[table]Parameter|1|2|3|4 Pressure [Pa]|200252|200295|200486|200573 Temperature (fluid) [°C]|20.3044|20.3402|20.3653|20.4241 Density [kg/m^3]|2.37719|2.37715|2.37923|2.37975 Total Pressure [Pa]|201151|201102|201282|201342 Dynamic Pressure [Pa]|897.757|805.572|794.488|768.26 Velocity [m/s]|27.1351|25.9231|25.7517|25.3737[/table][/table] как видно особых результатов это не дало. разве что в первом канале выросла скорость и динамическое давление... * * * Пока это все что осилил рассчитать и как-то оформить. Из этой скромной выборки пока следует что наиболее эффективной можно считать форму (4) которая дает во (всех каналах!!!) наибольшее давление (статическое и общее) а также плотность и при этом тут не самая высокая температура из рассмотренных вариантов. * * * двигаемся дальше... ваши комментарии и мнения по теме крайне приветствуются хочется обсудить результаты.... кто в теме? :) |
швед - молодец :) освоил прогу
теперь по теме в 4-м варианте меня смущает неравномерность распределения потока по 1-му раннеру насколько это плохо судить не берусь... т.к. еще не решил для себя :) в принципе, смесь в цилиндре может получиться даже более однородной, что полезно для правильного ее горения... но фиг знает исправлять эту неоднородность проще всего дудкой только для этого раннера (как следует из картинок) но все же повторю свое мнение - расчет в статике мне кажется неверным. вернее результаты от такого расчета могут не соответствовать действиельности. пульсация, возникающая в объеме коллектора из-за закрытия клапанов будет очень сильной как посчитать динамику я не знаю |
я согласен. это очень грубые расчеты.
во-1 коллектор нужно проссчитывать на всем диапазоне оборотов во-2 нужно учитывать что работают каналы попарно это все я попытаюсь учесть на более поздних стадиях - стадиях подгонки ПРАВИЛЬНОЙ геометрии. щас же я хочу найти признаки этой правильной геометрии. касательно "ненаполнености" первого ранера - это технический момент. форма ресивера просто убийственная :)) сейчас мне пока кажется что наиболее правильная форма ресивера у Q-Engineering'а - она наиболее точно повторяет путь потока от входа к ранерам... думаю что по мере вычислений я приду к нечто подобному.... щас я хочу определить правильность дудок и их расположение (наружу, на границе, внутрь) итд... |
Цитата:
Кроме того, коллектор предмет со сложной геометрией, там одни вихри. При таких потоках, чем больше диаметр дырок и меньше острых углов, и в общем углов, тем лучше. Круглые сечения - гут, прямоугольные и квадраты не гут. Кстати, как на моторах формулы 1 сделан впуск, там то они наверно все как надо считают? |
ШВЕД
Алексей, респект за труды и за наглядное описание опытов. Всегда интересно читать. Но ответь на один простой вопрос - для чего тебе нужен "идеальный" коллектор? Сколько ты получишь л.с. , если у тебя будет свой идеальный кастом, а не (к примеру) Магнус? +3 силы из-за лучшего наполнения цилиндров? Просто хочу понять к чему ты ведёшь. ИМХО - слишком много загоняешься насчёт минимального улучшения. Для тебя в твоём проекте что важно - мощность с колёс или жёсткий кастом всего и вся? В чём цель проекта, кроме "10-11 секундный гражданомобиль"? P.S. Ещё раз о цели моего вопроса - это ни в коем случае не "придирки" или нечто подобное. Просто любопытно твоё видение ситуации. |
роман, все воспринимаю оч хорошо :)) цель уже скорее "жесткий кастом всего и вся".
хочется довести до финала то во что впрягся и проверить свои силы. вполне возможно что дешевле было бы купить афтермаркетовый и не париться. но видимо не судьба пока что :) ну хотя мощности лишней не бывает поэтому если это приведет даже к +0.5 пони - это уже очень "хорошая стимуляция самолюбия" :))) Добавлено через 3 минуты сегодня пытался найти коллекторы Formula 1 - ничего не нашел :( но было бы интересно поглядеть на то как они дудки выводят... Добавлено через 2 минуты Цитата:
|
Цитата:
Я такие штуки как у Шведа воспринимаю как творчество и самовыражение. Я, например, два года назад ювелиркой занимался ради прикола. Сейчас, правда уже остыл, однако и в нашем тюнинговом деле можно кое-что поприменять... Например 3D прототипирование или модельные силиконы.. Ну да ладно, это как нибудь в другой теме. Добавлено через 10 минут http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%...ngine_2007.jpg Блин, все, что нашел :( |
В современной ф1 атмо моторы - там нет коллекторов - дудки в атмосферу и все. Смотри на ф1 80-х тогда была эра турбомоторов . Завтра на работе найду закладку - там было множество фоток моторов и коллекторов нан их.
А вообще бери ку-инжиниринг коллектор и не парься :) |
|
вуаля - сравнение ПРЯМОУГОЛЬНОГО, КРУГЛОГО и КВАДРАТНОГО сечений.
дано: - поток боковой, 202650 Паскалей, те же 20.05С - расход 0.0426 м3/сек - стыки ранеров - прямоугольные, без сглаживаний, дудок нет. т.е. самый хардкорный вариант. - все ранеры имеют одинаковую площадь (1714.159 мм2) сечения и длину (140мм); у квадрата и прямоугольника - сглаживание углов радиусом 10мм Результат: http://files.dsm-club.org/swed/dsm_d...quare_flow.jpg [table]Параметр|Прямоугольник|Круг|Квадрат Pressure [Pa]|201435|201178|201201 Temperature (fluid) [°C]|19.8258|19.8266|19.8288 Density [kg/m^3]|2.39496|2.39193|2.39219 Total Pressure [Pa]|202069|201809|201825 Dynamic Pressure [Pa]|633.54|630.377|622.923 Velocity [m/s]|22.9469|22.904|22.7193[/table] как видно по картинке и по таблице - лучше всех показало себя прямоугольное сечение. предполагаю что это связано с тем что поток боковой - т.е. частицы воздуха при прочих равных условиях имеют больше времени чтобы попасть в ранер тк отверстие это вытянуто значительно больше... хотя с другой стороны чем больше площадь внутренней поверхности тем хуже тк поток будет сильнее тормозиться... по этой логике круглые сечения обладают минимальной площадью и более предпочтительны. надо смотреть уже по обстоятельствам на чем тут лучше выиграть... Добавлено через 15 минут Цитата:
|
Лёш ранеры должны постепенно увеличиватся, поскольку обратная волна меньшего диапазона всё равно есть и она может встретится с главной воздушной волной, и 2е имхо у тебя правельная задумка ресивера была сначала, поскольку углы в первую очередь отражают воздушную волну в разные стороны что не гуд(поэксперементируй на круглой и овальной ) , и 2й момент: угловые колектора или многошовные не долговечны,поскольку в каждый шов и угол бьет инерционная дуга и метал протсто разрывает в соеденительных местах, грубо на примере шарика надуть и резкими нажать-отпустить, только это резина а там метал, процесс один и тотже.
извени если чего намудрил(всех терминов уже не помню,надобы освежить мозг) Добавлено через 4 минуты это не так просто, можно вообще двиг задушить. но ты молодец.постораюсь покапать в этом напрарвлении. вот такими общими усилиями вам представлен инженер-центр-DSM. |
форма впускн коллекторов в ф1 :
хонда - рено - закспид - ferrari - - еще рено - дудки: ф1 70-х 80-х современная ф1 : для полноты добавлю еще спорт прототипы : |
ШВЕД, проблема в том что ты нарисовал что то отдаленно напоминающее коллектор. Ты сам смотри что поток у тебя крутится как я не скажу что. У ф1 все выглядит совсем по другому. Прямоугольными их делают и для того чтоб получить больше сечение на меньшей длине коллектора и из-за конструктива головы. Лучше всего круглое сечение применять, но его надо потом сводить в прямоугольное из-за головы.
Gari, не зря наверно ф1 ставят такие дудки и делают такие конуса. А и вот еще я ведь выложил идеальный впуск который в институте исследовали и его применяют уже на больших дизелях. |
то KSV, кажется то что ты выкладывал не очень похоже на современные дудки в ф1 :) .
ИМХО канешна, но если сравнивать с ф1 то самые правильные дудки все у того же коллектора ku-engineering |
Цитата:
я придерживаюсь противоположного мнения - ранеры от коллектора к голове должны уменьшаться в сечении для разгона потока. 2 Gari: огромное спасибо за фотки!!!!! супер :)))) |
[quote=ШВЕД;263195]
как видно по картинке и по таблице - лучше всех показало себя прямоугольное сечение. [quote] На самом деле, моделирование не дает 100% достоверности реальных потоков. В трубе при сильной турбуленции поток закручивается спиралью, если сечение квадратное, в каждом углу возникает маленький спиральный вихрь, по направлению вращения, противоположный основному вихрю. Обтекание стенок вихревыми потоками дает дополнительное сопротивление. Считается, что круглая труба диаметром 180 мм по сопротивлению меньше, чем квадратная с размерами 190 на 190, как раз изза образования боковых вихрей, которые тормозят общий поток. Я не уверен, но различные резкие сужения (например переход коллектор-дудка) провоцируют образование вихрей, типа как в раковине, когда пробку открыли. Да и вообще всякие угловатые вещи тоже дают вихри. |
я пока тоже пришел к выводу что круглые сечения будут лучше:
(1) внутренняя площадь меньше => меньше трение (2) меньше углов => меньше завихрений дудки щас на входе имеют круглое сечение, на выходе - прямоугольник как в голове при этом площадь на входе примерно на 14% больше площади порта в голове. сделано для разгона потока. вот пока лучшая за сегодня продувка (по давлению и плотности, потеря в скорости минимальная) хотя есть конструктивные косяки.... вечером буду устранять. (7) Коллектор №7 [table]http://files.dsm-club.org/swed/dsm_d...old/flow07.jpg|[table]Parameter|1|2|3|4 Pressure [Pa]|201315|201641|201612|201618 Temperature (fluid) [°C]|20.2641|20.1455|20.0349|19.9903 Density [kg/m^3]|2.38987|2.39469|2.39527|2.3957 Total Pressure [Pa]|202044|202380|202357|202347 Dynamic Pressure [Pa]|727.932|738.393|743.666|727.878 Velocity [m/s]|24.6542|24.8127|24.9013|24.627[/table][/table] |
Швед, а с помощью какой проги ты это делаешь?
|
модуль FloWorks (для расчета текучих сред) в пакете Solid Works (CAD-система)
|
Лёх,если я не ошибаюсь ,то форма важна только для атмосферника.
Лёх,отсыпь ,а, .. сори за оф |
- ошибаешься
- плюс ты и есть атмосферник до 3-4 тыс оборотов пока ведро не раскрутится.... а ехать хочется.... - не отсыплю - самому не хватает :) |
Цитата:
|
(8) Коллектор №8
Улучшенная версия предыдущего. переработал входное отверстие и тем самым улучшил наполняемость первого ранера. разброс характеристик у раннеров стал меньше - т.е. возросла равномерность показателей (давление, скорость, плотность) [table]http://files.dsm-club.org/swed/dsm_d...old/flow08.jpg|[table]Parameter|1|2|3|4 Pressure [Pa]|201517|201620|201572|201608 Temperature (fluid) [°C]|20.1376|20.0937|20.0605|20.0577 Density [kg/m^3]|2.39329|2.39487|2.39456|2.39502 Total Pressure [Pa]|202270|202365|202322|202351 Dynamic Pressure [Pa]|751.186|744.758|749.608|742.432 Velocity [m/s]|25.0241|24.9097|25.0051|24.8859[/table][/table] |
коллектор №7 похож на ку-инжиниринг
|
да, похож. я думаю что Ku моделировали поток в разных геометриях и потом пришли к такой форме. очевидно она наиболее оптимальна и лучше описывает траекторию потока... но мне не нравится угол захода в коллектор. с точки зрения компоновки дросселя - идеально.
но мне хотелось бы под другим углом задуть.... щас как раз экспериментирую. (9) Коллектор №9 (а-ля Ku Engineering) в погоне за удобным расположением дросселя (по габаритам) я решил попробовать задуть в ресивер с разворотом потока. но самое главное - хотел добиться более прямого попадания потока в первый раннер. не удалось :( цифры и картина говорят о том что в этих условиях (9) уступает (8) [table]http://files.dsm-club.org/swed/dsm_d...old/flow09.jpg|[table]Parameter|1|2|3|4 Pressure [Pa]|201217|201539|201577|201496 Temperature (fluid) [°C]|20.2743|20.1594|20.039|19.9754 Density [kg/m^3]|2.38862|2.3934|2.39481|2.39436 Total Pressure [Pa]|201934|202294|202336|202244 Dynamic Pressure [Pa]|716.87|753.854|757.944|747.479 Velocity [m/s]|24.4857|25.0453|25.1321|24.9453[/table][/table] |
Немного неверный угол входа от дросселя . Гдето у меня была фотка коллекора перед установкой .
|
я тут подумал, бы посоветовал учитывать не просто коллектор, а еще и какое-то расстояние до него
ты ж рассчитываешь для 100% открытого дросселя. а дополнительный участок может сделать расчет более точным как я понимаю, там работы минимум попробуй один пересчитать, если изменится что-то, тогда есть смысл :) |
на 8500 RPM дроссель полностью открыт. щас пока обсчитываю именно такой режим.
когда геометрия более-менее прояснится - прогоню через весь диапазон оборотов с шагом в 500-1000 об. Gari: (9) это не копия Ku. фотка коллектора сверху у меня есть. там и форма "крышки" и угл входа другие. но главное что идея "разворачивания" потока там тоже присутствует. я об этом. а от такой геометрии я хоу отойти..... если получится дроссель впихнуть без уменьшения длины ранеров. |
| Текущее время: 13:44. Часовой пояс GMT +4. |
Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2026, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Copyright © 2004-2021, DSM Клуб
Honda