я тоже себе 3D фрезер на производство поставил. 150 мм хватает?

Марат,
см ЛС

круто нет слов!да братцы,если всё будет работать как задумывалось,то у меня нет слов!столько умных людей разрабатывают тормоза на заводах и во всех машинах их маловато!

Славик, прошу еще раз прислать мне крышку мою, ЛС не могу писать - так как мне их отключили доблесные борьци за лжесправедливость. На телефон и смс Ты не отвечаешь

Andre_3000gt, Андрюха ну тебе значков навешали!телефон работает .смс тоже.все в порядке!звони.телефон не менялся

zironka, коллега, приветствую и торжественно салютую!\
тему увидел совершенно случайно (народ дал ссылку из моей темы http://www.dsm-club.org/forum/showth...302#post877302)
я несказанно рад что подобные мысли посещают не только меня! я даже не знаю что меня больше радует - сам проект или наличие единомышленника! :))
в общем снимаю шляпу!

есть уже оценка работы готового изделия? сюрпризы были?

Добавлено через 3 минуты
PS. тут кто-то просил фоток раллийных суппортов с охлаждением... вот:
http://s2.ipicture.ru/uploads/20131204/QZb1KDJp.jpg

Добавлено через 12 минут
PS2. использование обоймы обусловлено лишь технологией создания "внешних" каналов (для минимизации давления на "крышку") или еще по каким-то сооражениям?
// я нацелен на 6-поршневые машинки с внутренней сверловкой каналов поэтому такой проблемы у меня не стоит.

zironka какова же себестоимость таких тормозов ?

Ярослав, можешь поделиться информацией как заказать поршни прокладки и пыльники Rotora как у тебя.
Тоже хочу немного помастерить глядя на твою работу.

самое главное-тормоза были испытаны БЕЗ ВОДЯНКИ,пробные заезды сделаны,все работает.Педаль стала чуть мягче,хода хватает.усилие торможения чувствуется и набирается ожидаемо.на скорости за 100 преимущество над 6-поршневой РОТОРой огромное.при резком-дурном торможении передние колеса блокируются на скорости до 180 . перед и зад исправные амортики ТЕЙН в самом жестком режиме. поэтому блокировку колес обЪясняю возросшим усилием суппортов.нагрев минимальный/ на улице +5/.сейчас тормоза сняты,разобраны.есть еще задумки по настройкам.Машина на зиму в гараже.все дальнейшие испытания весной.

Тут недавно беседовал с Деном. он рассказал о своем относительно- бюджетном варианте получения больших и сильных тормозов для наших машин.А также о его ощущениях от торможения некоторых тормозных китов ,которые он ставил на свои долгострои.И видно только природная скромность не дает ему написать об этом здесь или в отдельном топике.но там все покупное, а это не мой путь,мне чего-нибудь самому заделать.

Mica
уже говорилось
манжеты и пыльники от SEINSA /Испания/ ОЕМ поставщик для Евроавтопроизводителей.качаешь их прогу по ассортименту и выбираешь манжеты и пыльники для нужного диам.

Kirill0073
дошел в подсчетах до 1500уе,охренел и остановился считать дальше/ например плита алюминия под два суппорта 80*320*1200мм при цене 6,5дол/кг потянула на 400дол/

ШВЕД
вариант использование внешней накладной обоймы дает наибольшую площадь перекрытия суппорта,как следствие жидкость быстрее отбирает тепло.был вариант сделать систему сообщающихся " колодцев'',но отбросил- скорость прохождения ниже, и тогда наверное при критическом нагреве возможно вскипание внутри колодцев... хотя плюсы видны- благодаря колодцам уменьшается масса суппорта.

Интересно было бы услышать про это. Он просил тебя хранить его придумку в секрете?

Я просто сразу не понял что поршни тоже у тебя кастом. Уж больно они зачетно выглядят - космические такие.
Дорогие наверное….. Хромированные….

BigFoot99, все вопросы к автору

Мица, хромировка стоила 12,5дол/шт. вот до и после

http://photo.qip.ru/photo/zironkaz/1.../176979914.jpg

Я всю тему просмотрел так и не понял как заказать манжеты и все такое
Хромировка - зеркало! С таким покрытием и пыльники не нужны

не видел чтобы кто то спрашивал но мне не очень то понятно почему поршень сделан...как бы выразится правильно.... Он как бы стаканом внутрь а не как обычно - стаканом наружу?

Добавлено через 2 минуты
Да нет мне так промеждуделом - праздный интерес и только для саморазвития.. А Ден такой стиль общения не поддерживает :bk:

Я тоже обратил на поршень внимание - фаска под пыльник с глухой стороны - очень странно

Добавлено через 14 минут
Уже пора - интерес огромный

zironka, я спрашивал не про крышку на суппорт а про 12 гильз: почему использовались гильзы? почему просто не сделать 12 цилиндров и в них поставить 12 поршней?

Mica,
например отсюда http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=405990
по гуглу можно забить и найти как работать с прогой

ШВЕД
нагрузка на донышко большое.установка гильзы уменьшает нагрузку.вот расчетные смещения без гильз
http://photo.qip.ru/photo/zironkaz/1.../178810585.jpg


наконец-то один толковый вопрос-почему поршень перевернут вверх дном?
немного теории.при торможении , в результате трения пары колодка-диск выделяется тепло . причем количества тепла получаемое диском и колодкой РАВНОЕ по-другому не бывает. Т.е. нагреваются они одинаково. теплоотвод разный. сравните площадь колодки и диска.отвод тепла от диска происходит лучше он и размером больше и воздух обдувает .А что с колодкой? а колодка получает пи-ды конкретно. отвод тепла хуже не придумаешь.закрыта она со всех сторон.при критичном нагреве теряет свои фрикционные свойства,плывет.вот очень фееричные фотки раскаленных дисков,показывающие насколько важно выбрать надежные колодки.

http://photo.qip.ru/photo/zironkaz/1.../178810438.jpg

http://photo.qip.ru/photo/zironkaz/1.../178810439.jpg

http://photo.qip.ru/photo/zironkaz/1.../178810440.jpg


теперь о поршеньках.разгретая колодка через теплоизолирующую пластину передает тепло на поршень. при стандартной установке поршень нагревается медленней, так как он контачит с меньшей площадью.

http://photo.qip.ru/photo/zironkaz/1.../178813178.jpg

тепло передается вниз к основанию поршня.первым от нагрева страдает манжет/зеленые стрелки/.дальше поршень равномерно нагревает тормозуху/красная пыль-синий пунктир/.если торможение активное нагрев продолжается и тормозуха вскипает со всеми печальными последствиями.что делать? первый напрашивающийся ответ-дорстигнута точка кипения и надо залить что-нибудь более высокотемпературное / скажем 270гр как у ДОТ5/.я думал немножко в другую сторону.есть вот такие цифры

Температура горения пропан-бутана колеблется от 400 до 800°С - газовая зажигалка..
Температура горения бензина - около 1100°С - бензиновая зажигалка..
Температура горения дерева равняется примерно 800- 1000°С - спички..

простой безобидный эксперимент показывает ,что если осторожно, то без последствий можно пальцем потушить и зажигалку и спички с этими дикими температурами. а вот с бытовым паяльником с скромными 220-240град такой фокус очень опасен для здоровья.если в набрать в чашку даже немного воды и опустить туда паяльник то придется непонятно сколько ждать пока вода вскипит со своей скромной 100гр температурой кипения. А если добавить водички то можно и вовсе не дождаться. вообщем речь пойдет о теплоемкости .
вот какая будет картинка если поршень перевернуть

http://photo.qip.ru/photo/zironkaz/1.../178813177.jpg

объем тормозной жидкости увеличился в разы,теплоемкость тоже.манжета уже не так разогревается потому-что тормозуха начинает охлаждать тонкие стенки поршня в зоне контакта сразу.площадь контакта с колодкой тоже увеличилась но с этим можно эффективно бороться установкой одной термопластины,двумя.

как итог вижу такие плюсы от этого решения для своей конструкции суппортов

1, больший ресурс службы манжеты,и как следствие большая надежность ее работы
2, увеличение теплоемкости тормозной ситемы,что позволяет исключить вскипание тормозной жидкости.
3 повторюсь, при нагреве колодки и диск получают одинаковое количество тепла.в моем решении установлено 4 колодки вместо двух.значит каждая колодка будет получать в два раза меньше тепла и каждый поршень будет получать в два раза меньше тепла.


все эти мысли подкреплялись расчетами. здесь попытался изложить все понятным языком без формул.

PS не удержусь. как-то на глаза попалась инфа- '' при торможении современного автомобиля со 100км/ч до полной остановки выделяется тепло достаточное расплавить 1 кг чугуна''. это было в плане рекламы тормозных колодок.когда расчитывал свою тормозную систему проверил и это утверждение.очень занятно получилось.как-нибудь поделюсь

с гильзой все ясно, я так и предполагал о чем в самом первом посте и написал.
с поршнями тоже идея понятна - у поршня большое пятно контакта с колодкой и лучше терморегуляция через тормозуху. но для этого требуется принудительное охлаждение тормозухи.

Добавлено через 2 минуты
еще интересует практический вопрос: какой выбран зазор между поршнем и гильзой? (если есть информация о зазорах у Стоптеча например то буду признателен).

Я конечно инженер, но к несчастью в области ИТ технологий а не машиностроения. Но моё "природное чутьё" подсказывает, что передача излишнего тепла на тормозную жидкость может заставить её вскипать. Так вот лучше пусть уж горит колодка, пусть она плывёт, пусть она умирает чем после связки поворотов на горном серпантине получить мгновенное пропадание тормозов. У меня такое было на знаменитом перевале Стельвио дель пассо в Италии - пропали тормоза полностью и практически мгновенно и не возвращались в течении получаса пока не остыли. Это реально страшно.

ШВЕД,
я выбрал 0.25 на сторону.советский ГОСТ рекомендует больше.при меньших размерах зазора при работе возможен перекос поршня и задиры об стенку цилиндра, но при этом лучше герметичность соединения. При большем зазоре все наоборот. еще при меньшем зазоре легче все окончательно собрать поршень-манжета-суппорт- манжету не выварачивает из канавки. .тебе на будущее больше надо озаботится видом манжеты и размером ее посадки . по герметичности самые надежные прямоугольного сечения.Y-видные самые легкие при сборке-разборке,самые нетребовательные к чистоте обработки поршня, оказывают наименьшее сопротивление движению поршня.все преимущества заканчиваются зимой ,когда при -25 новые тормоза начинают течь. И у владельца шок.сначала ребилд а потом быстрая продажа вроде надежного бренда.с кастом поршнем тоже ответственные моменты- у него должна быть двухзаходная фаска- сначала радиусная а затем 15-30град. скос. Так что СТОПТЕХ размеры тебе сильно не нужны, / и я их не знаю/ все надо решать в зависимости от конструкции и применяемых элементов.
http://photo.qip.ru/photo/zironkaz/1.../178811349.jpg

BigFoot99
страшную ситуацию ты конечно описал.не позавидуешь. .у тебя типичное поведение стоковых тормозов- медленное нарастание температуры в колодце цилиндра/машина все еще тормозит/, минимальный объем тормозухи,которую горячий поршень кипятит как кипятильник в колодце цилиндра и момент когда тормозуха закипает , тормоза пропадают.А задача отвести тепло от колодки донышком перевернутого поршня у меня не стояла- там другие цели.Я предыдущий свой пост не закончил, внизу об этом указано, требуется подробное сравнение и объяснение. сегодня День рождения дочери, но я обязательно закончу

Дочку, сердечно с днём рождения! Ждём продолжения, интересно какая была цель этого решения. Я было дело подумал - отводить тепло от колодки в жидкость.:ai:

ничего не мешает отводить тепло колодки в жидкость если эта самая жидкость охлаждается дополнительным теплоносителем. например вот навскидку за пару минут в фотошопе:
http://s2.ipicture.ru/uploads/20131207/61TqzfMz.jpg

- серый - "мясо суппорта", дюраль
- черный - гильза и поршень с резиновым уплотнителем внизу, нержа
- рыжий - тормозуха
- голубой - холодная охлаждайка
- розовый - горячая охлаждайка
- зеленый - некий "штуцер". дюраль - с посадкой на резьбу+герметик. не разборное соединение.
как вариант запрессовка с преднатягом... в общем не важно. это герметичное соединение.

принцип прост но все же пару слов: гильза внутри фрезерованная и имеет "выступ".
зазор между выступом и внутренней стенкой поршня разумно минимален (не менее сечения подводных каналов тормозухи).
работа: поршень от колодки нагревается и передает тепло тормозухе. площадь контакта (и соответственно теплообмена) значительная и теплообмен быстрый. тормозуха в свою очередь передает тепло выступающей части гильзы которая в свою очередь с другой стороны омывается теплоносителем (незамерзайка например) и отводит тепло.
основная задача - рассчитвать необходимый объем и соответственно скорость воды для отвода нужного количества калорий.

Схема понятна, только наверное лучше изменить направление тока охлаждайки чтобы нагретая жидкость протекала ближе к поверхности суппорта а холодная жидкость как бы ближе к колодке.

это просто схема. технологически каналы целесообразнее сделать вообще в одной плоскости (технически проще). но опять-таки это одна из возможных схем. если подумать то наверняка можно еще что-то придумать.

свои же тормозилки я буду делать без охлаждайки ибо оттормаживаться по десятку раз в пол с 200кмч я не собираюсь. впрочем для подобных гонщиков можно сделать и такой вариант.

Не, эта тема не должна сработать хорошо. У тебя хорошие расчеты механических нагрузок и нет расчетов теплотехнических. Помимо эффекта теплоемкости, который ты описываешь неплохо было учесть эффекты теплопередачи в твердом теле и эффекты теплопереноса тело - среда. У тебя в этом проекте жидкость тепло берет и запасает. Но куда отдает? Тепловая нагрузка на суппорт очень большая.
Я тоже понятное дело не могу сейчас подогнать расчет. Но можно немного загрубить модель.
Пусть мы будем представлять суппорт просто как цельную алюминиевую чушку которая в контакте с диском. Суппорт со стороны диска нагревается а с другой стороны охлаждается. У нас получается градиент температур между этими двумя поверхностями. Внешняя поверхность работает как радиатор. Поэтому понятно желание большинства инженеров убрать зону где находится жидкость подальше от точек контакта с диском и поближе к внешней более холодной зоне. Это модель неплохо будет работать так как алюминий очень хороший проводник тепла и отлично выравнивает локальные перегревы деталей которые в контакте с диском.
В твоем проекте суммарный объем жидкости в поршнях грамм 200? Это же не много. На практике ее температура будет за секунды выравниваться с температурой окружающего металла.
Конечно с жидкостным охлаждением можно всего этого избежать, но тогда дополнительный объем тормозухи в суппортах еще более не нужен.

Кроме того. Мы стараемся избежать кипения жидкости потому, что газы очень сжимаемы, нам не нужен газ в системе, который может играть роль демпфера. Но в объеме жидкости могут образовыватся газовые пузырьки за счет распространения волн - кавитация.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...86%D0%B8%D1%8F
Это причина по которой проектировщики тормозов стараются уменьшить объем жидкости в суппортах.
Например STOPTECH указывает что жидкости DOT5 не рекомендуются из-за повышенной кавитации.
http://www.dsm-club.org/forum/showthread.php?t=25971
Я эту статью переводил когдато, там есть про 5

Огромное спасибо за ссылку на AutoFren :)

Mica,
не понимаю твоего возмущения.
я косвенно предлагал сравнить два варианта.

1, стоковый вариант
2,мой вариант, где условно суппорт больше в два раза стокового и колодок в два раза больше ,вместо двух четыре.

если автомобиль останавливается, то в тормозной системе выделяется одинаковое количество тепла. что в первом варианте что во втором. при этом площадь рассеивания тепла во втором варианте больше за счет большего радиатора суппорта.неужели после этого можно говорить что условия работы второго суппорта тяжелее?колодкам тоже живется легче каждая берет на себя в два раза меньше тепла
увеличение объема тормозной жидкости увеличивает общую теплоемкость системы и отодвигает время вскипания .от этого не откажусь.законы физики еще никто не отменял.:D
кавитация при работе тормозных систем вообще неприменима.хотя википедии всегда особо не доверял , но заглянул по твоей ссылке. там все правильно указано- кавитация возникает в потоке жидкости при местном резком понижении давления.где у нас понижение давления?ведь у нас при работе оно только возрастает. и вскипает жидкость только от нагрева.
о ДОТ5 я ни за ни против. Я вообще испытания проводил с самой дешевой тормозухой . чтобы на практике посмотреть что там с перегревом.

PS.нам преподаватель в институте при определении термина кавитации приводил пример когда скорость потока не обязательна, а достаточно лишь падение давления. на примере разработки стиральной машины для военки.два цилиндра вставленных друг-в-друга. внутри шмотки ,порошок,холодная вода.все герметично.цилиндры резко разводятся.внутренний объем увеличивается.давление падает. вода температурой в 20гр вскипает .кавитационные пузырьки стирают шмотки.разработку закрыли. после нескольких стирок шмотки выстировались в клочья
PS2 будут вопросы по работе с прогой пиши в лс подскажу

1 все верно и дополнительный объем жидкости отодвигает время вскипания. Но только стоковый случай - жидкости 2 мл а твой случай не знаю - 15-20 мл в пересчете на цилиндр. При больших тепловых нагрузках насколько это поможет? Выиграем 5 секунд?
2 конечно если сам суппорт больше - он и рассевает тепло лучше все хозяйство лучше охлаждается. Я обратил внимание что ты большое значение уделяешь возможности системы отвести тепло за счет его аккумулирования. А мне кажется более важно как система рассевает тепло в среду. Это все надо рассчитывать конечно, но примерно я так представляю. Например у меня стоковый суппорт скоро закипает. Это значит температура диска градусов 400 температура колодок тоже, сторона суппорта около колодки 300, внутри суппорта 250, а снаружи суппорта 170. Жидкость находится в зоне с температурой 200.
В твоем случае зона где жидкость, это будет около колодки, положим 250 а с другого конца 200. Средняя 225. То есть в твоем случае жидкость ближе к горячей зоне. Разве это хорошо?
Конечно принудительное жидкосное охлаждение нивелирует этот негатив, но без него лучше уводить зону с тормозухой к периферии а еще можно оребрение нарезать на внешней стороне суппорта. Еще делают так чтобы тепло передача от колодки в цилиндр была меньше - в поршнях сверлят дырочки мелкие, прокладки ставят специальные. Но при таких температурах диска это не особо помогает потому что большАя доля тепла передается изучением.
3 Про кавитацию. Я правда не знаю на сколько она страшна в тормозах' но много где видел что важно делать минимальный объем тормозухи. Перепады давления возникают изза волн. Это есть и в первой моей ссылке и во второй. Высокочастотная вибрация это как раз и есть волна.
Просто есть мнения что кавитация возникать может и она вредная в данном случая. А тема про дот5 показывает что там кавитация сильнее чем в дот4 и это еще хуже.

Я думаю при твоем дизайне можно особо не обращать на это все внимания - и так все будет хорошо работать. Особенно с доп охлаждением
Я написал все это не потому что хотел поспорить, мне эта тема очень интересна и может из всего сказанного хоть что-то будет хоть чем-то полезно.

Имхо технический ананизм это, я против переворачивания поршней. Какая бы не была теплоемкость и теплоотдача все равно жидкость быстро закипит именно в районе контакта с донышком. Отличный пример - опускание в воду раскаленного гвоздя. В полном обьеме воды кипения не происходит, но в зоне контакта оно идет очень активно. Выглядеть это будет так - тормозим, колодка качает тепло в поршень, поргень в жидкость, но из-за дикого давления закипания не происходит. Затем отпускаем тормоз, давление в системе падает до 0 и вуаля-мгновенное вскипание. В миниатюре это можно увидеть резко открыв пробку системы охлаждения на разогретом моторе (только там будет скачок с 1 атм до 0, а не с 20-40 до 0)
Скорее всего по этой же причиене у человека мгновенно и неожиданно пропали тормоза на серпантине.

Про суппорт-был уверен, что там охлаждение идет за счет циркуляции жидкости из внешнего контура, разве нет?

вставлю свои дилетантские 5 копеек. что, если зону контакта "поршень-колодка" сделать не кольцом, как оно конструктивно определяется привалочной площадью поршня, а пунктиром?. т.е. поршень отфрезеровать неглубокой "коронкой". если "скважность" пробел-контакт будет равна 1, то, если пренебречь теплопередачей через воздух с стакане поршня, теплопередача поршню уменьшится почти вдвое. конечно, нужно учесть прочностные характеристики поршня при такой модификации и "пилить", оставив достаточный запас на смятие.
прошу помидорами не кидать...)))

Suhrob,
Это сильно снизит площадь контакта поршень-колодка, что тоже не есть гуд. Обрати внимание на мото суппорта в некоторых для ограничения теплового потока просверлены сквозные отверстия в самом стакане поршня, около колодок.

Dead_Morozzz, ну, как вариант - сверление. суть не меняется. в любом случает нужно уменьшать тепловые "мостики".
разогретый диск и колодку не остудишь охлаждаемым суппортом, а они источник тепла для суппорта. так что нужно охлаждать не только суппорт, а уменьшить теплопередачу и/или снизить теплопоступление на него, дополнительно принудительно охлаждая диск/колодку воздухом: дефлекторы, электронагнетатели, все что влезет в арку и не помешает управляемости и ходу подвески.

еще одна бредовая идея: нагнетатель (по типу фальшэлектротурбины с ЕБЕЯ) на балке, гибкая гофра к ступице в зону каналов вентиляции диска, встроить в суппорт датчик температуры и включать принудительную продувку диска во внутренние его каналы со стороны ступицы. включение по 2-м признакам: температура и нажатый тормоз... и пр. и пр. кароч, лирика и полет фантазии))))))

Может уже легче ставить керамику или карбон раз ценник уже идет за тысячи евро,а сложность разработок годами.

Дело как я понимаю не в дороже/дешевле... Это спортивный интерес + осваивание технологии.

аааа изобретение велосипеда еще раз. ок

Керамика не работает пока не прогрета, да и износ ее при гражданской езде будет совсем не бюджетным. Особенно весело ездить зимой станет )))

Подниму темку. Понимаю, что в Киеве не до тормозов сейчас, но все же...
Что в итоге получилось?
Ярослав жив-здоров? на связи?

Присоединяюсь, давненько ничего не слышно от него=(
Хотя Последняя активность: 28.08.2015 10:23 значит он тут бывает

давным-давно в личку писал - ответа ноль.