Сообщение от Gindes (Сообщение 879484)

Аргументируй, нет такой теории в которой они снижают стойкость, если там нет острых углов.

Сообщение от Gindes (Сообщение 879484)

грувы - они направляют выход вихревого потока из зон вытеснения и по сути делают его направленным - это раз
Два - когда горит фронт пламени по грувам фронту пламени проще зайти в зону вытеснения, так как грувы увеличивают высоту между поршнем и камерой в этом узком месте.

Сообщение от Gindes (Сообщение 879484)

serjj, Не забывай, что сток на 1G и на 2G несколько разный, на головах у Эво камера сгорания в стоке имеет 43 кубика, и срений бодрый эво едет на углах более поздних чем эклипсы - это раз, во вторых рассуждать об углах при уровне наддува и зная СЖ не корректно, потому что есть еще 100500 факторов влияющих на УОЗ и на мощность вообще, например сместь, эффективность интеркулера, фаза валов и эффективность индуктивного наполнения, затычность выхлопа и его резонанс и т.д. и т.п.
- говорить об угле зажигания можно только в сравнении, на одной или той же машине или на предельно похожих машинах.

Сообщение от Торетто (Сообщение 879562)

Так впиливанием таких надрезов,вы понижаете степень сжатия...или нет ? Тогда не удивительно почему детон пропал.

Сообщение от LastPrince (Сообщение 879588)

Gindes, Извини не хотел обидеть.
Вот достаточно интересное фото
http://somender-singh.com/images/sto...egroovexx5.jpg
Если правильно понимаю, то основное горение было как раз возле насечки и распространялось за свечку.

Сообщение от Predator (Сообщение 879593)

Локальные повышения температуры на их кромках, следовательно, потенциальные очаги детонации.

Добавлено через 10 минут
Gindes, почитал - мысль интересная, спасибо за описание. То есть, по факту положительный эффект перекрывает недостатки. :)

Сообщение от serjj (Сообщение 879623)

а не получится так, что смесь в грувах сдетонирует раньше чем до неё доберется фронт пламени , ведь нельзя там сделаны зоны вытеснения смеси к центру да и у поршня такая форма чтоб смесь вытеснять к центру

Вот эту тираду и хитровымученую конструкцию я вообще не понял, выражайся плиз понятней!!!!


ЗЫ: а можно фото ГБЦ хонды где с завода есть грувы?

Добавлено через 2 минуты


на сток валах на 1Г и 2Г если у моторов будет одинаковая СЖ , одинаковый бензин, смесь и сопоставимый впуск то угол и ЕГТ будет у моторов практически одинаковым (при условии что выхлоп не затычный и турбина не даёт большого противодавления) ИМХО

Сообщение от Gindes (Сообщение 879512)

Почему я написал про Угол зажигания - по сути добавление угла зажигания при неизменении остальных факторов это однозначно = росту кривой момента в том месте где этот угод добавляется.

Сообщение от Gindes (Сообщение 879512)

Slavonic, На моей машине при степени сжатия 8.7 примерно, ну может 8.8, угол зажигания от спула - это 3 тыщи и до отсечки 8 тысяч - 22-20 градусов, это при том что у машины на сток 9 турбине на 98 октане 374 ВХП =) на давлении 1-1.1 бар, на верху турбина просто больше не может выдуть =)) - поэтому моя машина не совсем показательна.

Сообщение от Gindes (Сообщение 879738)

Сообщение от serjj Посмотреть сообщение
а не получится так, что смесь в грувах сдетонирует раньше чем до неё доберется фронт пламени , ведь нельзя (читать как "незря") там сделаны зоны вытеснения смеси к центру да и у поршня такая форма чтоб смесь вытеснять к центру

Вот эту тираду и хитровымученую конструкцию я вообще не понял, выражайся плиз понятней!!!!

Сообщение от Gindes (Сообщение 879738)

- где я сказал, что хонда или БМВ или Лексус примели с завода грувы???

Сообщение от Gindes (Сообщение 879122)

Подобные грува технологии на своих современных высокотехнолгичных мотора Тоета и Лексус =) - там тоже геомтрией поршня и камеры сгорания сформированы зоны приводящии при движении поршня к турбулизации смеси (дополнительное перемешивание и закручивание смеси в камере).

Сообщение от Gindes (Сообщение 879738)

ЕГТ - это наименее показательный индикатор, он вообще показывает КПД рабочего такта =)) - и очень косвенно связан с температурой в камере

Сообщение от Gindes (Сообщение 879122)

всегда дают однозначный эффект - падает ЕГТ и падает детонация, позволяют без изменения конфига в разных частях карты добавлять от 2 до 3 углов в адванс

Сообщение от serjj (Сообщение 879768)

очень спорное утверждение, у шатровой камеры сгорания оптимальный угол не обязательно лежит на грани детонации именно поэтому моторы с шатровой камерой сгорания лучше настраивать на стенде если хотим выставить оптимальный угол с максимально возможной мощностью для данного конфига.

Прежде чем рассуждать про теоретический угол детонации (для этого нужно допустить что октан имеет бесконечно высокое число например 200 или 250) - скажи мне, ты когда-нибудь настраивал машины?

- если нет - давай остановимся и дальше не будем рассуждать, потому что ты пытаешься рассуждать о вкусе устриц не пробовав их, я могу попытаться тебе объяснить, но не факт что ты поймешь.

По простому, ты не дойдешь до оптимального угла, тебе помешает детонация, и ты упрешься в нее.

К примеру на моторе со СЖ 8.6 в режимах до 1 кг абсолютного давления угол можно задрать до 50 градусов но там уже будет падение мощности, так как оптимальный угол около 40-45 градусов ИМХО

Никогда в жизни на СЖ 8.6 и на 1 кг буста у тебя не будет 50 градусов, даже если ты зальешь 116 октан.

- это раз

А два ты забываешь один очень важный момент, важно не сколько у тебя буста, а какое наполнение в камере сгорания, так вот при этом 1 кг буста на сток турбе у меня 374 ВХП =)) - то есть наполнение ацкое.

И стандартный эво на степени 8.7-8.8 держит угол зажигания на такой мощности - около 13-14 - в лучшем случае.

Добавлено через 2 минуты


я правильно понял, что у тебя при СЖ 8.8 при бусте 1.1 кг угол 20-22 градуса?

Да, степень 8.7-8.8, я выше дал ссылку на свой бортовик там есть целый пост про нюансы настройки моей машины с этим результатом и и там да угол 20-22.

Добавлено через 25 минут


так как в груве есть полость, то там есть и смесь которая не вытесняется вытеснителем к центру и вот эта смесь может сдетонировать раньше чем до неё доберется фронт пламени.

Как известно смесь детонирует если её не успевают поджечь

=))) - избыточные давление в зоне вытеснения вылетает через грув, и там, в груве, направленный вихревой поток, фронт пламени через грув доходит и до вытеснителя, детонирует она как раз в зоне вытеснителей ближе к краю цилиндра, потому что там она меньше всего двигается и за счет малого просвета там слабое движение смеси.

Добавлено через 3 минуты


Хорошо, перефразирую вопрос, можно фото той же хонды где применены подобные грува технологии ?

ведь это твои слова ;)

Можно, но я эти фотки и фотки в разрезе новых моторов БМв и Лексусов выкладывать не буду =)) - поэтому все что найдешь в сети, все твое.



Добавлено через 2 минуты


ну я вкурсе этого, но ты сам упомянул ЕГТ ;)

Я рад, что ты в курсе, но зачем ты тогда используешь это как аргумент и для сравнения?

ЕГТ я упомянул, потому что на него есть явный эффект.

Сообщение от Gindes (Сообщение 879788)

В общем и целом, прежде чем ты будешь дальше задавать мне вопросы, подтяни плиз матчасть, ты банально плаваешьв терминах и понимании физики процессов, а то ветка превращается в то что я вынужден разжевывать тебе принципы работы ДВС, нюансы и в целом заниматься твоим ликбезом ;)

Сообщение от Gindes (Сообщение 879788)

Прежде чем рассуждать про теоретический угол детонации (для этого нужно допустить что октан имеет бесконечно высокое число например 200 или 250) - скажи мне, ты когда-нибудь настраивал машины?

Сообщение от Gindes (Сообщение 879788)

По простому, ты не дойдешь до оптимального угла, тебе помешает детонация, и ты упрешься в нее.

Сообщение от Gindes (Сообщение 879788)

Никогда в жизни на СЖ 8.6 и на 1 кг буста у тебя не будет 50 градусов, даже если ты зальешь 116 октан.

Сообщение от Gindes (Сообщение 879788)

А два ты забываешь один очень важный момент, важно не сколько у тебя буста, а какое наполнение в камере сгорания, так вот при этом 1 кг буста на сток турбе у меня 374 ВХП =)) - то есть наполнение ацкое.

Сообщение от Gindes (Сообщение 879788)

Да, степень 8.7-8.8, я выше дал ссылку на свой бортовик там есть целый пост про нюансы настройки моей машины с этим результатом и и там да угол 20-22.

Сообщение от Gindes (Сообщение 879788)

Я рад, что ты в курсе, но зачем ты тогда используешь это как аргумент и для сравнения?

ЕГТ я упомянул, потому что на него есть явный эффект.

Сообщение от serjj (Сообщение 879810)

Во первых я с уважением отношусь к Фету и к тебе и не вкоей мере не ставил твой проф. уровень под сомнение.

Во вторых это твоё мнение, на которое каждый имеет право, а тепрь давай по порядку ;)



Да , лично реализовал проект (начиная от сборки и заканчивая настройкой)на моторе 4Ж64 + ГБЦ от клипсы = 450 л.с. и 650 н.м. момент + коробка от паджеро спорт турбодизель 2.5 . О качестве настройки говорит тот факт, что у машины весом под 2 тонны и мощности 450 л.с. расход по городу 14-15 литров при агрессивной езде, если ездить как пенсионер то расход будет около 13




в клиновидной камере согласен, шатровой в режиме буста тоже согласен, а вот в шатровой камере на разжатом моторе в добустовых режимах оптимальный угол лежит до гарни детонации (само собой что на 95 и выше бензине)

Вот некоторая инфа:

Связь УОЗ - мощность. Угол опережения зажигания очень сильно зависит как от конструктивных факторов двигателя, так и от состава смеси. Причем оптимальный угол однозначно определяется максимальным моментом двигателя (при условии, что топливо уже настроено). Однако сам диапазон допустимых углов невелик и влияние угла на мощность гораздо меньше, чем влияние топлива, и это влияние в основном определяется конструктивном камеры сгорания двигателя. А именно расстоянием которое фронт пламени проходит от свечи до самого удаленного участка камеры. Например на двигателях с клиновой камерой сгорания где значения оптимального УОЗ как правило очень велики (35 градусов на 6000) влияние УОЗ так же очень велико и составляет около 1% на градус, однако в подобных двигателях УОЗ как правило всегда находится за гранью детонации. Т.е. фактически как фактор настройки УОЗ в таком двигателе должна выступать детонация а не мощность. В этом случае стенд будет хорошим помощником но не более того. В двигателях с шатровой камерой сгорания (оптимальный уоз 25-27 градусов на 6000) влияние УОЗ на мощность гораздо меньше и находится в пределах 0.4-0.7% на градус однако в этом случае использование стенда как критерия настройки предпочтительнее, поскольку УОЗ как правило лежит перед гранью детонации и избежать излишне ранних углов можно исключительно контролируя момент двигателя.




я не писал о бусте, я написал об абсолютном давлении, а на 1кг абсолютного давления легко будет 50 градусов на 95 бензине ;) . Просто ты перепутал абсолютное давление и относительное ;) (1 кг абсолютного давления - это атмосферное давление)




ну на 1 кг буста у меня наполнение 198% или 1.98 раза (данные из лога)




а вот и конкретика, просто у меня без грувов в этом режиме угол 22-24 градуса (бензин 95 импорт)



ну тыж сам пишешь что на него есть эффект, вот я и упомянул ЕГТ только лишь в качестве мерила эффективности грувов ;)

Сообщение от Gindes (Сообщение 879814)

Ок это уже конструктив.

По поводу Угла зажигания, я сравниваю свой угол с типовым мотором на базе 2Г головы и степенью 8.7-8.8 - никогда там не будет 22-24 градуса.

Сообщение от Gindes (Сообщение 879814)

ты пишешь что у тебя угол 22-24 градуса, ок, мозг какой? какая при этом детонация? =) у меня угол 20-22 при нулевой детонации =) но у меня тюненое все, и на моем текущем моторе грувы плохо работают, так как большой недоход.

Сообщение от Gindes (Сообщение 879814)

Живой пример до грувов и после них был на фул сток моторе моего друга, мы ему собрали сток мотор на сток пошневой (тоже и сток шатун) и присрали туда турбу аналог 3076 на сингле с выхлопом вбок, до грувов были проблемы с холостыхм ходом, угол держал на порядок хуже, и т.д., после грувов, - больше ничего не меняли - другой мотор, ровный, угол держит стабильно, никаких кноков на тех же углах в тех же режимах, сразу появилась собранность и отклик на газ, и до и после настройки машину не меряли, настраивали надороге, на всех остальных проектах грувы резались вкупе с остальными доработками, вычленить их из общего вклада других дорабток невозможно.

Сообщение от Gindes (Сообщение 879814)

По поводу УОЗ - не могу сказать что через мои руки прошло мое эвиков, но не мало, чтобы машина держала угол около 20 на мощности, если у нее степень 8.7-8.9 - это космос или спортоткан, на низкой степени - да

Сообщение от serjj (Сообщение 879832)

смотрел я тут на днях стоковые карты от Эво (не думаю что на 2Г сильно будет отличаться) , так там и угол завален неоправданно и смесь сильно богатая идёт , хотя оно и оправдано, ведь для производителя главное чтоб не дриснуло, а как оно едет это уже для них второстепенно, поэтому сравнивать со сток картами не совсем верно, надо сравнивать с тем какой угол мотор реально может держать

Чувак, ты ваще адекватен? =) в стоке у Эво СЖ - 8.8-8.9 - так вот, я тебе еще раз повторяю на опыте првышающем 10-ки настроенных эвиков, в стоке на сток турбе на 98 октане, далеко не все машины держат угол больше 13-14, ну что ты теоретизируешь? =)) я тебе говорю из практики, а ты теорию разводишь =))

мозг январь
детонация нулевая, причем слушал "ушами" , а ушами слышно даже начинающися детон который на датчик детонации не ловит не на улице не слышно

Сток мозг эво слышит детонацию например в попугаях от 1 до 30, я настраиваю до детона не выше 1-3, уши слышат детон в этих же попугаях на уровне 16 - и это космос разница, так что к твоей настройке на январе - вопрос.


хорошо если это реально так, только вот с ХХ не совсем ясно, причем тут грувы к стабильному ХХ если речь о стоковом моторе, если на стоке есть проблемы с ХХ то надо искать косяк или в железе (подсос воздуха если стоит расходомер) или косяк в настройке

Что ту не понятно с ХХ?? - там самая слабая скорость потока воздуха и поэтому хуже всего перемешиватеся смесь, поэтому любые решения улучшающие турбулизацию улучшают холостой ход, нету никаких косяков в железе, просто на любом сток моторе прикрутилв литровые форсы ты увидишь как у тебя начнут страдать переходные режимы и холостой


при 1 кг буста не держит 20 градусов на высоких оборотах? Может дело в температуре входящего воздуха? Или СЖ неправильно рассчитана и в реале она больше?

опять 25, ты меня что не читашеь? =)) у меня такое ощущение что ты там в своем мире еще раз, на моем моторе такое высокое наполнение что турба которая в стоке дует 1.3-1.4 на моем моторе не может выдуть больше 1.1 бара и при этом надувает 374 вхп на угле 20-22 градуса, эта же турбина на сток моторе 2.2 надувает на верху на том же примерно расходе воздуха на наддуве 1.3-1.4 бара на нетюненом моторе около 330 ВХП и едет на угле 13-14 градусов в лучшем случае при СЖ 8.8 и она блеать очень правильно рассчитана - как рассчитана твоя сж - у меня под вопросом.

Слушай прости, но я больше не буду отвечать на твои комменты не по теме грувов. про теорию двс и о настройке 4г63 если есть желание пообщаться велком в мой бортовик на драйве в профильные темы.

Сообщение от Gindes (Сообщение 879943)

в стоке у Эво СЖ - 8.8-8.9 - так вот, я тебе еще раз повторяю на опыте првышающем 10-ки настроенных эвиков, в стоке на сток турбе на 98 октане, далеко не все машины держат угол больше 13-14, ну что ты теоретизируешь? =)) я тебе говорю из практики, а ты теорию разводишь =))

Сообщение от Gindes (Сообщение 879943)

Сток мозг эво слышит детонацию например в попугаях от 1 до 30, я настраиваю до детона не выше 1-3, уши слышат детон в этих же попугаях на уровне 16 - и это космос разница, так что к твоей настройке на январе - вопрос.

Сообщение от Gindes (Сообщение 879943)

Что ту не понятно с ХХ?? - там самая слабая скорость потока воздуха и поэтому хуже всего перемешиватеся смесь, поэтому любые решения улучшающие турбулизацию улучшают холостой ход, нету никаких косяков в железе, просто на любом сток моторе прикрутилв литровые форсы ты увидишь как у тебя начнут страдать переходные режимы и холостой

Сообщение от Gindes (Сообщение 879943)

Слушай прости, но я больше не буду отвечать на твои комменты не по теме грувов. про теорию двс и о настройке 4г63 если есть желание пообщаться велком в мой бортовик на драйве в профильные темы.

Сообщение от serjj (Сообщение 879957)

ну тогда не знаю, может у нас бензин "чудесный" :) , но у меня угол 22-24 при СЖ около 8.7 , при этом ГБЦ только запилили, грувов не делали

ты уверен что у тебя там есть 450 сил? =) - что за турба что за стенд? =)) какая загрузка форсунок в том месте на карте где у тебя машина держит угол 22-24 при твоей СЖ? - СЖ как мерял?




под "ушами" я имел ввиду наушники Haltech Basic Knock Ears Kit Single Channel , а через наушники слышно даже начинающийся детон, который датчик детонации (а значит и мозг) никогда не засечет (а если сделать так чтоб ДД засекал начинающийся детон, то велика вероятность что он будет срать флагами "детонация" даже когда её нет). В общем стоит хоть раз настроить машину с наушниками , чтоб понять насколько это лучше в плане обнаружения детонации

стоит хоть раз сравнить любые наушники с хорошим заводским алгоритмом определения детонации, чтобы понять, что наушники можно оставить только для тех машин где нету хорошего заводского алгоритма определения детонации.



ну не знаю, у меня стоят 800сс форсы , проблем с ХХ вообще нет, могу сделать устойчиво хоть 600 оборотов на смеси 18

А валы у тебя какие стояТ?
ты попробуй сделать холостой ход на литровых форсах и валах типо 280 томей прокам =) или келфорд 288 с подъемом 12 мм =))



ок :)

Сообщение от Gindes (Сообщение 880268)

ты уверен что у тебя там есть 450 сил? =)

Сообщение от Gindes (Сообщение 880268)

- что за турба что за стенд? =))

Сообщение от Gindes (Сообщение 880268)

какая загрузка форсунок в том месте на карте где у тебя машина держит угол 22-24 при твоей СЖ?

Сообщение от Gindes (Сообщение 880268)

- СЖ как мерял?

Сообщение от Gindes (Сообщение 880268)

стоит хоть раз сравнить любые наушники с хорошим заводским алгоритмом определения детонации, чтобы понять, что наушники можно оставить только для тех машин где нету хорошего заводского алгоритма определения детонации.

Сообщение от Gindes (Сообщение 880268)

А валы у тебя какие стояТ?
ты попробуй сделать холостой ход на литровых форсах и валах типо 280 томей прокам =) или келфорд 288 с подъемом 12 мм =))

Сообщение от serjj (Сообщение 880299)

да ;)



турбина ТД06-20G с ХТА крыльчаткой на шарике



форсунки 800сс дечворкс (12 дырок) , загрузка около 90%




правильно мерял ;) , лужа в поршне 27сс , прокладка 0.7мм , камера в ГБЦ 46сс .

при 46 сс в камере и с лужей в поршне у тебя СЖ должна быть ниже, мы обычно финально проливаем степень на уже накинутой голове и потом рассчитываем зная диаметр поршня и ход колена.




я с этим не согласен, но спорить об этом нет смысла




ну там ты говорил что на стоковом моторе улучшился ХХ после грувов , но в принципе это не так важно

"да там на литровых форсунках на сток валах, машина трогается с 3 передачи без газа =)) тяга колоссальная, на моем моторе и моторе Османа холостой ход 1000 и можно тронуться с 1 передачи без газа, при литровых форсах и валах 280 на 2.0 и 288 на 2.2"

Сообщение от Gindes (Сообщение 880372)

при 46 сс в камере и с лужей в поршне у тебя СЖ должна быть ниже, мы обычно финально проливаем степень на уже накинутой голове и потом рассчитываем зная диаметр поршня и ход колена.

Сообщение от Gindes (Сообщение 880372)

да там на литровых форсунках на сток валах, машина трогается с 3 передачи без газа =)) тяга колоссальная, на моем моторе и моторе Османа холостой ход 1000 и можно тронуться с 1 передачи без газа, при литровых форсах и валах 280 на 2.0 и 288 на 2.2"

Сообщение от serjj (Сообщение 880485)

ну чтоб тронуться без газа больше зависит от параметра "жесткость РХХ" (уверен, в сток мозге тоже есть подобный параметр) , я спокойно трогаюсь на 2й передаче без газа, при этом у меня ХХ=900

Сообщение от serjj (Сообщение 880485)

ну математика- точная наука, поэтому тут нечего гадать

Vполн=672сс
Vкам.сгор.=77сс

СЖ=8,73

У меня нет сомнений в математике, есть сомнения в способе измерения объема камеры сгорания =)) - и тут на математику нечего ссылаться, ну не суть 8.7 и бог с ним.



ну чтоб тронуться без газа больше зависит от параметра "жесткость РХХ" (уверен, в сток мозге тоже есть подобный параметр) , я спокойно трогаюсь на 2й передаче без газа, при этом у меня ХХ=900

Чтобы тронуться без газа зависит еще от такого параметра как эффективность рабочего такта и качество получения смеси на низких оборотах, сколько регулировки рхх не крути на 280 валах тронуться крайне проблематично. потому что тупо тяги нету и машина глохнет.

так какие у тебя валы то?

Сообщение от Gindes (Сообщение 880516)

У меня нет сомнений в математике, есть сомнения в способе измерения объема камеры сгорания =))

Сообщение от Gindes (Сообщение 880516)

Чтобы тронуться без газа зависит еще от такого параметра как эффективность рабочего такта и качество получения смеси на низких оборотах, сколько регулировки рхх не крути на 280 валах тронуться крайне проблематично. потому что тупо тяги нету и машина глохнет.

Сообщение от LastPrince (Сообщение 902004)

ылезли дефекты литья - мелкие раковины. На сколько сильно они могут повлиять на детонацию? При попытки их убрать и проточить дальше, раковины появляются в других местах.

Сообщение от fly (Сообщение 921816)

serjj, если память не изменяет, то детонирует в наиболее отдаленных точках КС от источника воспламенения, т.е. от свечи.. Значит нижняя оптимальнее теоретически.