Датчик детонации.
 

Сразу извиняюсь за новую тему, но ничего похожего не нашёл. Ссылка на тот же вопрос на vr-4.ru:
http://www.vr-4.ru/forum/showthread.php?t=22069

Интересуют характеристики стокового датчика детонации на галанте/легнуме vr4 и его отличия от датчика детонации на GTO/3000GTvr4.
В умных тюнерских книжках (merlins ecuflash vr4 tuner guide v1.2a) нашёл следующее:
A typical knock sensors specifications:
Voltage output: 27mV +- 10mV/g
Frequency response: 1kHz to 18kHz, +-15%linearity
Load resistance: 100kOhm
Operating temp.: -40C to +150C

Дело в том, что имеется GTO с мозгом от легнума. Там knock voltage - это какой-то ад на малых (холостых в том числе) оборотах, подскакивает аж до 2-3вольт иногда.
Сам сенсор поменял на новый уже (это не слишком просто), проводку всю проверил, экран тоже. Пробовал подключать свой б.у. сенсор к разъёму не вкручивая его в блок: картина меняется, напряжение совсем маленькое, если постучать датчикoм о железку, то напряжение (по логам ECU) возрастает значительно. Никаких посторонних звуков двигатель при этом не издаёт... Возможна, конечно, фантомная детонация из-за тюненого сцепления, но это маловероятно.

Замерил сопротивление датчика от GTO обычным (бытовым) мультиметром - там вообще десятки мегаом получились (как на новом, так и на б.у.). Хотя 100kOhm - это сопротивление нагрузки...

Или может есть у кого-нибудь этот датчик от легнума (на эксперименты). Со своего мне прошу выкручивать не предлагать, он в таком месте, что на это надо полдня потратить. Заказывать новый - слишком долго, уже снег выпадет, когда он приедет.

С виду они одинаковые, да и внутренность - обычный пьезомикрофон, только шнурок разной длины, да разный номер (MD159216 на 3000gt)...
Хочу вкрутить их в одну железку, подключить к двухканальному осциллографу и постучать по железке с разной силой Другого способа уже не вижу...

Проблемы только на низах?
В ДСМ есть возможность отключать ДД до определённых оборотов, чтобы не ловил лишних шумов. Может и у вас так можно.

Проблем в общем-то нет, мозгом можно вытянуть очень многое (есть куча параметров: разный коэффициент усиления на разных оборотах/нагрузке, фильтры и т.п.). Можно вообще настроиться без этого датчика (да даже отключить его), но смущает то, что шумы доходят до значений в несколько вольт... Совсем без этого датчика ездить очень стрёмно, достаточно один раз залить ослиной мочи на заправке и всё, капут...

Скорее всего дело во входном сопротивлении входа от этого датчика в мозге, но чтобы это понять необходимо либо оба датчика (для экспериментов), либо оба мозга подключить (каждый к своему датчику) и сравнивать показания.

Андрей, а в стоковых картах (от ГТО) какие параметры напряжения детона стоят? Мы так и не смогли посмотреть стоковые карты с метал мозга, а с Галанта металл читается и шьется. Может кто поделился бы с пластиковых мозгов? Они, кстати, одинаковые (дат детона) на атме и турбе?

Добавлено через 7 минут
Согласен, как удобно вывести его на чек и не гадать, постоянно не будешь логи писать.....

Так есть же масса выносных девайсов для мониторинга детонации.

На настройку - согласен, но хотелось бы собрать с постоянным монитором детона, например, с выводом на панель приборов.
Я думаю Андрей именно по этим причинам хочет докапаться до истины.

В легнумовском мозге, точнее в прошивке, есть параметры, которые отвечают за настройки датчика детонации.
Процесс "тюнинга" детально описан в "merlins ecuflash vr4 tuner guide v1.2a", начиная где-то с 80-ой страницы.
Модифицированная прошивка (tephramod) "умеет" моргать лампочкой CEL в зависимости от значения параметра knock_sum.

Я прошу ответить на заданный вопрос, а не обсуждать давно известные вещи:
1. Разные или нет датчики на легнуме и гто (не по длине провода/разъёму, а по характеристикам)?
2. Вероятно-ли, что это дефект самого мозга (вход этого датчика дурит) или более вероятна в данном случае "фантомная" детонация?
Остальные варианты, мне кажется, я уже исключил.

P.S. Прошивка от третьего поколения 3000gt (т.н. "пластиковые мозги") - общедоступная вешь, выложена на сайте evoscan уже много лет. :)

глянул мануалы на 4G6 и 6G7 - минимальные параметры обнаружения детонации на обеих одинаковые - от 0,06V размах на датчике

даже на ГАЗовских датчиках такие же параметры:
ТЫЦ
и
ТЫЦ - всякие осциллограммы

Сухроб, относительно теории я в курсе. Интересуют только последние мои два вопроса.
Оба можно проверить экпериментально, дла первого нужен ДД от леги, для второго, запасной мозг от леги.

Обе эти вещи, собственно, и куплю занедорого :) Не со своей же леги это снимать...

Андрей_GTO, а ты не подумал, что полюбому будут отличаться - разброс по параметрам при изготовлении и старение дадут сильные отличия, до 50% даже внутри одной модели. вопрос в обработчике сигналов - параметры входного компаратора в аналоговой части (включая "встроенную" с завода погрешность) и "окна" считывания в АЦП. если мозги шьются и есть возможность редактировать параметры ДД, то нет проблемы прикрутить любой датчик ИМХО

Добавлено через 1 минуту
еще как вариант, если сигнал слишком большой - отвалился резистор в самом датчике. где-то проскакивало, что его сопротивление 500-600 кОм. померяй сопротивления прямо на леге на разъеме датчика и на нашем - есть такое?

Эту гипотезу я ещё в выходные проверил. 100кОм - это сопротивление входа в мозге.
Сопротивление самих датчиков (что нового, что старого) близко к бесконечности (пьезокристалл просто так электричества не проводит). Внутренее сопротивление легнумовского датчика я не проверял (лега моя на сервисе в покраске). Поэтому мне и нужен, собственно, датчик на эксперименты, чтобы не выковыривать его с двигателя (только стоимость прокладок, которые придётся поменять будет больше стоимости б.у. рабочего датчика). Мозг вытащить и перешить, предварительно сохранив прошивку, проблем никаких, надо только доехать до сервиса.
Ещё вариант (специально для ленивых): если на легнумовском датчике есть доп.сопротивление (на наших родных его точно нет), то просто припаять прямо на провода аналогичного номинала ;) Но для этого снова нужен датчик от леги, хотя-бы и установленный на машине. Круг замкнулся...

Ура! Спасибо Илье (VR4-Fan), нашел он мне этот датчик. Так что вопрос уже наполовину решился.

А возможно просто установить ДД от леги в ГТО?
Расскажешь что получилось.....

Давай ты приедешь и ЕЩЁ РАЗ поменяешь мне этот ДД :)
Я один-то раз его менял совсем недавно - умучился (менял на новый сток), правда не я.
Без явных показаний и аргументации уж всяко я туда не полезу ;)
К тому же если шумы вызваны многодисковой сцепой - будет совсем весело...
Три (!) раза сменить ДД, поплясать вокруг с шаманским бубном, и в итоге не получить никакого результата...
Нет уж, извините, я лучше после вас.

Про ДД от леги в ГТО я имел ввиду как возможный вариант в принципе, без предложения кому-либо так делать.
Про расскажешь что получилось - про сопротивление ДД с 6а13.
Ты меня не так понял;)
У меня на ковке+2-ух дисковая керамика напряжение с ДД прыгало до 2.6В, причем на небольших оборотах, если не ошибаюсь, надо у Андрея уточнить.
Андрей, могу на своем Галанте сопротивление ДД померять, будет два значение с разных б/у датчиков, судя по логам с Галанта, там ДД вполне правдивую и реальную картину отображает.

Статистика будет тогда уже с трёх датчиков, т.к. на своей леге я его тоже померяю не снимая и ещё один б.у. датчик мне уже обещали. :)
На леге у меня тоже всё в порядке и лезть туда совсем не хочется. Но шумы в разных двигателях всё-таки разные, хотя и имеют одинаковую природу. Линейность показаний датчика весьма стабильная (+-15%), всё зависит от механизма (алгоритма) фильтрации (для леги и эво там расковыряно уже практически всё).

Короче, осталось две вещи:
- измерить внутренее сопротивление легнумовского датчика на предмет обнаружения там резистора. В гтошном его 100% нет (один б.у. я уже расковыривал, два измерял).
- попробовать заменить мозг, разумеется предварительно перелив местами прошивки, может у того, который сейчас в моей гто действительно что-то не в порядке со входным каскадом (так коэффициент усиления, судя по описанию, задаётся либо 1:1, либо 1:3, чтобы не "зашкаливало". на гтошном мозге такого нет).

P.S. Судя по алгоритмам, заложенным в легнумовском мозге, до определённого давления наддува (точнее до определённого load он вообще "не смотрит" на сигнал с ДД... Так что octane level корректируется "вниз" только с учётом услышанной (вычисленной) детонации в режиме существенной нагрузки.

Sorry for the English.

Have a look at this.

http://www.youtube.com/watch?v=FXng5_84IIg


The 6G72 knock sensor is resonant at 11.6KHz, the 6G74 knock sensor is 11.2 KHz

Steve

magn1t, спасибо за ответ. Давно уже хотелось прикрутить оба сенсора (от 6G72 и от 6A13) к одной железке, подключить к двум разным каналам многоканального осциллографа, и смотреть картинки...
Непонятно только в чём состояла модификация. Или модифицировали не сам датчик а систему фильтрации?

The knock sensor on the 3.8 is more like what you're talking about.
It's made by bosch and is a wideband type.
It's just like a re packaged electret microphone ( 20 Hz to 20 KHz) unlike the knock sensors on earlier cars which only resonate at a single frequency when shocked. The resonant sensors are high impedence and output over 10V peak to peak. That's what you're seeing on the scope.

I've got 2 more knock sensor videos on U tube, as well as other things.

Steve

Измерили сопротивление датчика с 6A13, там тоже _нет_ внутреннего сопротивления, т.е. мультиметром показывает бесконечность.

Склоняюсь к тому, чтобы ставить устройство, подобное приведённому в ролике, и датчик с машины посвежее :)

Мысли вслух - если сопротивление стоит последовательно с кристалом, а сам кристал имеет бесконечное сопротивление, то влияне добавочного сопротивления будет заметно только в виде ослабленного сигнала с датчика.

When I tested mine, I used a series resistor and did a frequency sweep with a signal generator connected to it. Connecting the scope across the resistor shows the current. That's an easy way to measure the resonant frequency. That's when the current is at it's max. I've done the same tests with the 3.8 knock sensor, they're completely different.

насчет резистора в ДД (смотрим внизу на изображение датчика):

http://img62.imageshack.us/img62/6597/uii3.jpg

Uploaded with ImageShack.us

Не верю. Я измерил уже 4 датчика (два от 6A13(legnum) и два от 6G72(gto)), результат (по сопротивлению) всегда одинаков.
АЧХ и резонансы пока не исследовал (не нашлось резисторов на ~100кОм, чтобы имитировать нагрузку).

Ну если резистор стоит паралельно с датчиком, то единственная его функция, которую могу представить - диагностика мозгом целостности проводки к датчику (чтобы хоть какое то сопротивление присутствовало в цепи)

Dead_Morozzz, не думаю.
схема взята из мануала на 1 поколение. во втором и далее резистор не показан
на входе отсутствует постоянная составляющая для контроля цепи, да и кода ошибки обрыва/замыкания на этот датчик нет с списке. скорее всего он раньше присутствовал для шунтирования пьезокристалла или согласования выходного сопротивления датчика

Я тоже к этому склоняюсь. Как измерю сопротивление входа на разных мозгах - сообщу о результатах.
Пока понял только то, что резонансная частота у разных датчиков разная, немного, но разная.

Андрей_GTO, Андрей, нигде не встречал осциллограмму кноков на 2-3 и 5-6К оборотов? интересует форма и длительность импульсов? думаю, разница в резонансных частотах не сильно повлияет на обработку сигналов датчиков, если только в моторе не будут присутствовать сильные шумы на резонансных частотах датчиков. Думаю, простой коррекцией RC-цепью можно подогнать датчик под нужный рабочий диапазон, если это будет столь критично. можно слепить фильтр на ОУ. Ну и верхом изврата будет ваяние активного входного фильтра на МК с АЦП с заданными характеристиками. )))