Гидрокомпенсаторы 1-ого и 2-ого поколений.

[Yadek]

Рус у меня тут человечек знакомый банчит хюндаевским железом. пробью по чем у него и отпишу тебе в личку.

[OverHead]

Сообщение от Shum

ОК, докладываю про эффект на высоких оборотах.
Проверял специально на своём моторе и те и другие. С новыми - на оборотах выше 4700об/мин, стетоскопом чётко прослушивается грохот, на старых же этого незаметил до самой отсечки.

Кароч, я подробнейшим образом описал, какой из "гидриков" для каких целей лучше всего подходит. Поэтому вам остаётся лишь выбрать те, которые больше подходят для конкретно ваших требований.

Извиняюсь, что поднял такую старую тему, но по моему мнению, не всё так просто и однозначно. Недавно занялся ремонтом своих гидриков и изучал эту тему. Кстати чинятся они на раз. Сначала все внутренности чистятся ацетоном, потом, теоретически, посадочный конус под шарик неплохо бы пройти угловой развёрткой, но за неимением таковой, я просто притёр шарик клапана к посадочному месту полировочной пастой.
Вернёмся к теме:
Уважаемый Shum вполне подробно описал теорию работы гидрокомпенсаторов, сделал выводы, но не учёл один нюанс. Который он сам и озвучил - "Нахрена инженеры MMC сделали такие плохие компенсаторы второго поколения?"
А я скажу зачем. На старых нет грохота, поскольку они накачиваются маслом гораздо лучше новых. Тут Shum абсолютно прав. Это очевидно из диаметров входных и выходных отверстий. Вследствии этого, штоки клапанов максимально прижаты к рокерам и кулачкам распредвала. На первый взгляд это хорошо(в первую очередь из за полного отсутствия стука), но на самом деле есть большая проблема. На деле, оказывается, что большое давление масла весьма отрицательно влияет на конечную мощность на высоких оборотах. Давление внутри клапана, как известно, удлиняет компенсатор(в момент закрытия клапана), а давление пружины клапана сжимает компенсатор(во время открытия). И при открытии/закрытии его длина гуляет туда сюда в небольших пределах. Это "туда-сюда" должно быть точное (лучше бы его вообще не было). А точное оно может быть только на определённых оборотах Поскольку от оборотов давление масла меняется, а пружина всегда давит одинаково (видимо для старых гидриков идеальные обороты были около 2000). В связи с этим недостатком конструкции есть отрицательный момент - на низких оборотах клапана могут немного не дооткрываться (появляется характерный стук), а на высоких не дозакрываться (потеря мощности). Как раз в новых гидрокомпенсаторах этот баланс был улучшен и смещён в сторону увеличения мощности на высоких оборотах (Или, другими словами, обороты "идеального порога" новых гидрокомпенсаторов были повышены на 2000-2500 об/мин).

[Shum]

Сообщение от OverHead

...На деле, оказывается, что большое давление масла весьма отрицательно влияет на конечную мощность на высоких оборотах...

Абсолютно не верное утверждение!
Для того чтобы получить макс/мощность на высоких оборотах - устанавливают т.н. "жёсткие толкатели", делается это для предотвращения разрыва кинематики в паре кулачёк-рокер, и чем "твёрже" гидрик - тем ближе он по агрегатному состоянию к жёсткому толкателю.

Сообщение от OverHead

...Давление внутри клапана, как известно, удлиняет компенсатор(в момент закрытия клапана), а давление пружины клапана сжимает компенсатор(во время открытия). И при открытии/закрытии его длина гуляет туда сюда в небольших пределах. Это "туда-сюда" должно быть точное (лучше бы его вообще не было). А точное оно может быть только на определённых оборотах Поскольку от оборотов давление масла меняется, а пружина всегда давит одинаково (видимо для старых гидриков идеальные обороты были около 2000). В связи с этим недостатком конструкции есть отрицательный момент - на низких оборотах клапана могут немного не дооткрываться (появляется характерный стук), а на высоких не дозакрываться (потеря мощности)...

Это всего лишь доводы...
Чтобы рассуждать на эту тему надо как минимум изучить работу гидрика в разрезе на стенде в условиях идеально близких к реальной работе в двигателе...
Это безусловно откроет нам что-то новое в его работе, но абсолютно не изменит проверенного гадами правила: Чем жёстче - толкатель, тем выше отдача по мощности.

Сообщение от OverHead

...Как раз в новых гидрокомпенсаторах этот баланс был улучшен и смещён в сторону увеличения мощности на высоких оборотах (Или, другими словами, обороты "идеального порога" новых гидрокомпенсаторов были повышены на 2000-2500 об/мин)...

Откуда такая информация?! На деле этого нет
По данным завода изготовителя обороты максимальной мощности не изменились, и это при более производительных турбинах (имеется ввиду 3gen).

P.S." Размышлять всегда полезно, но прежде чем так уверенно утверждать обратное - рекомендую попробовать на деле, т.с. провести тест. Я уже проводил его на своём авто и результатами поделилися. "

[013]

Сообщение от OverHead

Как раз в новых гидрокомпенсаторах этот баланс был улучшен и смещён в сторону увеличения мощности на высоких оборотах (Или, другими словами, обороты "идеального порога" новых гидрокомпенсаторов были повышены на 2000-2500 об/мин).

мощность параметр при оборотах близких к максимальным, при необходимости увеличить подъем клапанов на оборотах применяют лифты, а играть с вязкостю масла и разности перемещения клапана от оборотов хз , небольшой нагар на клапане больше будет влиять на пропускную способность чем разница подъема клапана с гидриками первого и второго покаления.

[Shum]

013, тут не за подъём речь, смысл максимально крепкого прижима рокера к кулачку, ибо как только он начнёт "отрываться" от кулачка на оборотах даже на самую малость - мощность лавинообразно полезет вниз...

[013]

типа клапан не успевает за фазами так чтоли? заменив гидрики на второе покаление мощьности добавишь?

[Dogmatic]

Сообщение от 013

типа клапан не успевает за фазами так чтоли? заменив гидрики на второе покаление мощьности добавишь?

Как я смыслю - через бОльшую дырку в гидрике входит больше масла (скорость потока, а следовательно и наполняемость гидрика выше) - отсюда больше "жесткость" гидрика (насос то качает больше с ростом оборотов).

[OverHead]

Уважаемый Shum, может ты и прав, поскольку за тобой стоит практика.
Но, посуди сам. Ты говоришь две противоположные мысли - надо, чтобы клапан никогда на отрывался от толкателя и, с другой стороны, чем жестче толкатель, тем лучше.
При жестком компенсаторе клапан будет и открываться выше и толкаться сильнее. И, однозначно, вероятность отрыва его будет выше, чем при мягком гидрокомпенсаторе, который как пружина будет демпфировать толчок кулачка. К тому же, если ещё и внутрикомпенсаторное давление побольше да пошибче сделать, то как раз в момент отрыва его "разопрёт" и он чуть чуть да удлинится и пока идет тыльная часть кулачка может не успеть сдуться и на следующем толчке будет ещё длиннее, чем усугубит ситуацию ещё больше.
На практике это ведёт не к потере мощности непосредственно, а к потере дальнейшего эффективного увеличения оборотов, что, в конечном итоге, катастрофично влияет на мощность, естественно.
Посему, замена компенсаторов на более жесткие, должна меняться в паре с усиленными пружинами клапанов. Без жестких пружин, кардинального увеличения оборотов вообще не добьёшься. Конечно, к ним в дополнение ещё неплохо злые валы, точные фазы...
И это всё, чтобы предотвратить отрыв клапана от рокера. Он просто тупо не успевает закрываться. Даже его масса и инерция сильно влияют.

Наверное, не спроста такая зависимость например:
Какая нибудь простая Японка - диаметр штока клапана 6.5мм / макс обороты 6500
Мицубиси Галант 6А12 - диаметр штока клапана 6.0мм / макс обороты 7500
Honda CIVIC - диаметр штока клапана 5.5мм / макс обороты 8000

Так что насчёт жёсткого компенсатора это весьма спорный вопрос.
Может, здесь есть ещё мотористы-специалисты, пусть поделятся своим мнением.

[DAN 3000GT]

Парни у меня паму мешков б.у гидрикав Всех поколении
Оброщаитесь

[Kulma]

Сообщение от OverHead

Может, здесь есть ещё мотористы-специалисты, пусть поделятся своим мнением.

мотористы то есть , специалистов не хватает ..ну это так -ремарка )))

Ребят , я конечно извиняюсь , что влезаю в столь высокоинтеллектуальные сферы , но может
кто-нибудь скажет : откуда вы стащили информацию про поколения гидрокомпенсаторов ???
Кто это придумал ?
Я мицубой в целом и 3000-ми в частности занимаюсь с 98 года...
Сколько их ни было ,сколько их ни прошло как через магазин, так и через сервис - гидрики с
большим и маленьким входным отверстием стоят вперемешку ...независимо от года выпуска, даже на тех
моторах , в которые никогда никто не лазил в те стародавние времена...и прошу заметить, тогда
(в конце 90-х ) с железом то на мицубу было всё ой как не просто ..не то , что дубликата , оригинал то
привезти было проблематично.
Равно как и сейчас по заказам приходят то с маленькими дырками , то с большими ( с большими реже).

По факту же Игорь (Shum) прав.
Чем твёрже толкатель , тем меньше потерь на открытии клапанов , а значит легче как впрыск , так и
(что гораздо более важно) отвод газов . А значит у мотора выше отдача...

[Shum]

OverHead, понял я в чём ты заблуждаешься, мысль работает но есть небольшие огрехи

Сообщение от OverHead

...Ты говоришь две противоположные мысли - надо, чтобы клапан никогда на отрывался от толкателя и, с другой стороны, чем жестче толкатель, тем лучше...

А разве это ни одна и таже мысль?
Чтобы добиться чёткого "облизывания" кулачка категорически необходим именно жёсткий толкатель без вариантов!

Сообщение от OverHead

...При жестком компенсаторе клапан будет и открываться выше и толкаться сильнее. И, однозначно, вероятность отрыва его будет выше, чем при мягком гидрокомпенсаторе, который как пружина будет демпфировать толчок кулачка...

Если клапан начнёт с помощью гидрика "демпфировать" на оборотах за ~7000 об/мин начнётся не конторлируемый хаотичный процесс при котором клапана могут подвиснуть и ... Кароч капиталка.

Сообщение от OverHead

...К тому же, если ещё и внутрикомпенсаторное давление побольше да пошибче сделать... ...то как раз в момент отрыва его "разопрёт" и он чуть чуть да удлинится...

А вот это как раз не возможно впринципи, ибо дальше макс рабочего диапазона ему расширяться некуда

Сообщение от OverHead

...Без жестких пружин, кардинального увеличения оборотов вообще не добьёшься. Конечно, к ним в дополнение ещё неплохо злые валы, точные фазы...

Тут всё верно, но это уже другая тема

Сообщение от OverHead

...Наверное, не спроста такая зависимость например:
Какая нибудь простая Японка - диаметр штока клапана 6.5мм / макс обороты 6500
Мицубиси Галант 6А12 - диаметр штока клапана 6.0мм / макс обороты 7500
Honda CIVIC - диаметр штока клапана 5.5мм / макс обороты 8000...

Это совсем не зависимость, и такие диаметры стержней заданы совсем иными обстоятельствами
К примеру диаметр стержня клапана мотора 6G72 составляет 6,5мм, но его заводские макс/обороты на фото ниже

Сообщение от OverHead

...Так что насчёт жёсткого компенсатора это весьма спорный вопрос...

Отнюдь, это уже дааавно не спорный вопрос...
Среди "тюнинг-партс" существуют "спортивные гидрики". По характеристикам они именно жёстче стоковых, и про наполнение маслом тоже всё расписывается... Этой инфы полно на страницах нэта.

[OverHead]

Я не буду утверждать, что я прав по всем статьям, а скорее наоборот. И ничуть не обижусь, если мне будет доказано обратное.
Но я пытаюсь гидромеханически обосновать процесс в деталях. А ты говоришь НЕТ, просто потому что НЕТ.
Ты мне потыкай пальцем конкретно с каким местом ты не согласен.

Попробую прокомментировать:

- "Чтобы добиться чёткого "облизывания" кулачка категорически необходим именно жёсткий толкатель без вариантов!"

Да, жёсткий! Но, такой нюанс, что жесткий в обе стороны, а не только на сжатие. Идеально, вообще, без компенсатора, со старой схемой с винтом, но точно отрегулированную. Тут вопросов нет.

- "Если клапан начнёт с помощью гидрика "демпфировать" на оборотах за ~7000 об/мин начнётся не конторлируемый хаотичный процесс при котором клапана могут подвиснуть и ... Кароч капиталка"

Какой такой процесс может начаться? В деталях хотелось бы. Гидрики всегда демпфируют, хоть чуть чуть. Поскольку, в момент сжатия у них происходит некоторый слив масла. Вот, если возьмём мёртвые гидрики, которые так весело стучат поутру. Ничего страшного произойти не может. Кулачок бьет по нему, он сжимается на уровень своей мёртвости, Допускаю, что это может быть и миллиметр и два. И, соответственно, открывает клапан чуть чуть. И потом масло не успевает его накачать, к следующему толчку. Остаётся зазор.
Какой при этом может идти разговор, что клапан чересчур откроется, ударится, капремонт.

- "К тому же, если ещё и внутрикомпенсаторное давление побольше да пошибче сделать... ...то как раз в момент отрыва его "разопрёт" и он чуть чуть да удлинится..."

Его максимальная рабочая длина, это длина при закрытом клапане на тыльной стороне распредвала, а на вынутом компенсаторе длина будет определённо больше. Иначе, зачем он вообще нужен и теряется весь смысл его использования. Он всегда держится на масляной подпорке и никогда не доходит до своего механического максимума. Если же, скажем, слив забьётся или давление масла сильно возрастёт и компенсатор всё же раздвинется, то клапан вообще не закроется. Не думаю, что он достанет до поршня, но цилиндр работать не будет точно.

Жёсткость пружин клапанов должна соответствовать жёсткости используемых компенсаторов.

- "Это совсем не зависимость, и такие диаметры стержней заданы совсем иными обстоятельствами
К примеру диаметр стержня клапана мотора 6G72 составляет 6,5мм, но его заводские макс/обороты на фото ниже"

Чем не зависимость? Это информация от производителей клапанов. Какими тогда иными обстоятельствами?
Кстати, не сказал, это данные атмосферных моторов, в районе 2 литров. Допускаю, что турбо и 3 литра будет мериться по другому. Там диаметр цилиндра больше, тарелка клапана больше, тонкий шток нельзя - надежность снизится. В любом случае, ограничение оборотов упирается в массу клапана. Именно для этого на спортивные машины ставят титановые клапаны. И пружины покрепче, чтобы закрываться успевали. А к пружинам и гидрики жесткие.

Короче, что мы спорим, давай заканчивать!

[Dogmatic]

Да ну вас всех. Хундаевские гидрики надо брать!)))

[MAZZY]

прально, дёшево и приятно))))))

[pit8ull]

Хундай рулит!